Stefano Serretta: Ci siamo visti il 3 ottobre, nella vostra sede di via Albertazzi, per l’assemblea di coordinamento internazionale dello sciopero del 30 ottobre. Com’è andata?
José Nivoi: È stata un’assemblea molto partecipata: parliamo di 450 persone dentro la sala, più altre fuori. Uno dei dati emersi è che le stesse problematiche che ci sono oggi in Italia (scuola, lavoro, questione Israele, guerra, rincari) accomunano anche altri Stati europei. La base dei vari interventi – francesi, sloveni, tedeschi, spagnoli, inglesi, turchi – era pressoché la stessa: ci stanno trascinando in guerra, il lavoro sta regredendo verso una sorta di schiavitù e c’è la questione dell’impunità di Israele.
Questo significa che non è un problema prettamente italiano, ma proprio un problema dei partiti neoliberali. C’è un modello europeo che dà le indicazioni politiche ai vari governi, e questi si allineano all’ONU, alla NATO e all’Unione europea (UE).
Tra le organizzazioni internazionali c’erano Harbour for Genocide, la Global International e varie altre realtà, come l’Unione Democratica Arabo-Palestinese (UDAP), per rappresentare i palestinesi in Italia. Hanno partecipato anche settori diversi tra loro: quello scolastico, quello della ricerca, quello dell’arte. Questo dà il senso di come il riarmo e la guerra stiano diventando un tema per tutte le categorie lavorative: se prima il problema poteva essere identificato come una questione etico-morale, una «questione portuale», oggi è un problema di sopravvivenza letterale. Dietro ci sono anche ricadute economiche. Il fatto che una persona non collabori direttamente con il sistema militare non significa che, in automatico, non sia coinvolta in quel modello.
Con tutto quello che sta accadendo anche in Francia, e in Spagna con la questione abitativa, sta cominciando a montare un sentimento chiaro su quali siano le problematiche e le ideologie avversarie in tutta Europa. Non che io sia a favore dell’UE; sono a favore della comunità europea, intesa come unione tra i popoli, che poi si allargherà senza frontiere. Dovremmo cominciare a ragionare su come il sistema economico e il sistema politico siano la gabbia europea, non la somiglianza tra i francesi e gli spagnoli. Credo che l’assemblea abbia rappresentato bene questo: siamo riusciti a coinvolgere quaranta porti, a cui si stanno aggiungendo i portuali di India, Messico e Brasile. Sta cominciando a prendere una connotazione molto grande.
Considera il danno economico causato dagli Houthi. Pensa al danno economico che riesci a fare se blocchi i colli di bottiglia principali di quaranta porti europei, e all’equilibrio che riesci a spostare sulle nostre parole d’ordine.
S: Il potere economico sembra sempre più concentrato, mentre chi subisce le decisioni fatica a trovare una rappresentanza. Come si ricostruisce un collegamento tra questi due mondi?
J: Il mondo di sotto e il mondo di sopra. Se guardi la politica europea o la politica nazionale, oggi questa gerarchia è veramente chiara: sono gli interessi di pochi. Le scelte vengono fatte perché gli industriali spingono la politica. In alcuni casi sono addirittura gli stessi industriali a mettersi in gioco, e qui in Italia lo sappiamo bene. Altri mantengono ancora il modello vecchio e spingono la politica mettendo i propri lobbisti nei vari organi politici.
E poi c’è tutto il mondo di sotto. Quello che manca è veramente la supply chain politica, in cui anche chi abita nel quartiere più disagiato di Genova ha una rappresentanza, la propria voce viene ascoltata perché piano piano sale sempre più in alto e poi si fa politica. Anzi, si dovrebbe fare una politica più generale. Noi ci troviamo esattamente in questa situazione. Oggi siamo la rappresentanza sindacale che va a discutere con i sindacati generalisti per portare le istanze dei lavoratori ai piani alti.
S: Sono totalmente d’accordo. Non mi sembra di aver visto grandi rappresentanze politiche, mentre mi ha colpito la presenza degli studenti e di formazioni giovanili che sembrano consolidarsi. Come vedi l’evoluzione del rapporto tra lavoratori e movimenti studenteschi?
J: È quello che funziona. Se guardi il Paese, hai i giovani e i lavoratori. Dovrebbero essere loro la nuova dirigenza politica di questo Paese, o dei Paesi: i giovani e i lavoratori, quelli che bene o male là dentro ci stanno, quelli che mandano avanti veramente il Paese. Questa unione è potente perché i giovani imparano dall’esperienza dei lavoratori. Se guardi le piazze in Francia in questi giorni, hai il blocco studentesco e i lavoratori. Ora la politica sta cominciando a interessarsi, ma chi ha attivato questo movimento? Gli operai, nel senso dei salariati, non chi fa la rappresentanza politica perché ha deciso di essere lui la rappresentanza politica.
S: «Chi racconta una storia governa il mondo». Una massima che oggi, nell’epoca dei populismi, mi sembra particolarmente efficace. La destra ha costruito una narrazione forte, semplice, spesso brutale, ma capace di attecchire. Dall’altra parte si fatica a trovare una contronarrazione altrettanto efficace, salvo in momenti come la mobilitazione partita da Genova con la Global Sumud Flotilla. Tu hai parlato della distanza tra la rappresentanza politica e la base. Ma non manca, a volte, anche un dialogo dal basso con quella parte di mondo salariato che, pur subendo le conseguenze di questo sistema, trova nella rabbia e nelle semplificazioni populiste una risposta più immediata? Come si ricostruisce quel dialogo?
J: Le generazioni di oggi hanno genitori che, in molti casi, sono sfruttati e salariati. Da un lato hai questo forte immaginario dovuto ai social, che ti bombardano quotidianamente con i vari modelli sociali di successo; dall’altro hai la realtà, in cui non puoi permetterti nemmeno un decimo di ciò che vedi sugli schermi.
Ci sono due casi: o sono furbi e si organizzano (infatti le organizzazioni studentesche in questa fase sono enormi) o delinquono. E anche la seconda strada è comprensibile, perché se tu, modello politico, promuovi i vestiti di marca come simbolo di popolarità, e promuovi il messaggio dell’individualismo e della competizione, del farsi da soli, capisco che molti ragazzi delinquano e facciano rapine. Infatti oggi ci sono molti ragazzini che delinquono, anche tra chi, tutto sommato, non sta male. E questo comincia a far riflettere. Poi, nei casi più disperati, c’è anche il genitore che ti dice che è colpa degli immigrati, quando è la politica populista e neoliberale, o comunque la politica nazionale, a tenerli scientificamente in questa situazione.
Questo movimento è forte perché ha già una coscienza di classe, pur essendo una non-classe. Gli studenti sono sempre stati considerati la non-classe, ma un domani diventano geometri oppure saldatori, quindi diventano classe. Oggi la situazione familiare è questa, e quindi vedono lo sfruttamento in ciò che studiano. Non lo subiscono, ma lo vedono direttamente.
Questo, secondo me, ha aiutato molto le organizzazioni giovanili, che in Francia, in Italia e in Germania adesso sono enormi. E sono il nostro futuro. Per quanto riguarda i lavoratori, sono lo specchio della società. Se guardi i due cortei classici di oggi, quello della CGIL e quello dell’Unione Sindacale di Base (USB), nel primo il più giovane ha 47-48 anni. Nel secondo, invece, c’è una fila di maranza, l’organizzazione giovanile – il più piccolo ha 16 anni e il più grande 25 – e poi parte del mondo salariale, a partire dai portuali. Come mai i giovani seguono in tutto e per tutto l’USB, quel determinato tipo di manifestazione con parole d’ordine radicali, e non quelle in cui si continua a fare la narrazione della mediazione? Io sulle nuove generazioni ci metto la mano sul fuoco, perché sono la speranza. Ognuno deve fare la propria parte, però. Non basta più il like su Instagram, non basta più venire alla manifestazione dei portuali perché è di tendenza. Ti devi muovere sul tuo posto di lavoro. Rischi? Forse. Ma rischi meno di quanto rischi se fra cinque anni ti cade una bomba sulla testa.
Prima erano segnali d’allarme, vedi il traffico crescente di armi. Oggi siamo in guerra. L’ha dichiarato l’Autorità portuale di Ravenna. Linda Maggiori ha fatto una richiesta di accesso agli atti alla dogana; la dogana le ha risposto tramite l’Avvocatura dello Stato, dicendole che l’Italia oggi è in un sistema di guerra mondiale ibrida. È certificato che siamo in guerra: il sistema economico è già impostato sul riarmo, il sistema politico parla di guerra e di bombe atomiche, le istituzioni ti comunicano che siamo in guerra. Bisogna che la gente si svegli e scenda in piazza, se c’è una manifestazione con parole chiare. Perché c’è anche questo gioco di parole per riportare le pecore nel recinto. Quel recinto va rotto oggi.
Le difficoltà sul posto di lavoro ci sono: non è che sia tutto rose e fiori. Faccio l’esempio nostro: abbiamo organizzato con successo lo sciopero del 28 settembre sul lavoro usurante. Il primo terminalista di Genova e d’Italia ha dovuto comunicare al Ministero dei Trasporti di non essere in grado di garantire alcun servizio, perché c’era il nostro sciopero e mancavano tutti.
Ti ricordi che l’altra volta ti dicevo che bisogna sempre trovare il modo di fare avanti e indietro: parlare del sistema più alto, ma poi tornare con quell’esperienza sul posto? Il 28 è successo questo. Non ci fanno andare in pensione perché non si riconosce il lavoro portuale come usurante. Mancano i soldi? Benissimo, ma i soldi per la guerra si trovano. Quindi dichiariamo sciopero. L’adesione è stata altissima, perché la gente ormai sta capendo la logica.
Le difficoltà le troviamo in altri settori più specifici, anche per una questione di struttura aziendale. Il fatto di stare chiusi in una fabbrica quasi non ti fa ragionare sul fatto che, anche se lavoriamo in due aziende diverse, siamo comunque colleghi. Il nostro punto è riportare l’attenzione su chi ha il problema di classe. E lì bisogna anche uscire dallo schema attuale di frazionamento interno: uno ha la partita IVA, uno fa l’artista, uno fa il barista… Ma l’artista come campa? Il barista come campa? Forse bisogna capire che il problema è il sistema politico in cui stiamo, non che io non debba parlare o collaborare con loro.
S: Al di là delle rivendicazioni specifiche, mi sembra che oggi ci siano le condizioni per una mobilitazione molto più ampia. Genova ha già dimostrato di poter innescare qualcosa che poi si estende al resto del Paese. Pensi che si possa arrivare a una nuova stagione di blocchi e mobilitazioni? E soprattutto, come si fa a trasformare quella forza in qualcosa che duri nel tempo?
J: Sì, bisogna avere l’intuito come l’anno scorso. In Francia e in Spagna è tutto in fiamme, e si stanno accendendo altri focolai in Germania. Genova è una città rossa internazionale, no? Se creiamo scompiglio qui e teniamo duro una settimana, la cosa si attiva in tutta Italia, perché poi Milano, Roma e Napoli vorranno fare lo stesso. Il problema è: dopo una settimana di attivazione, come convogliamo quella forza? E torniamo a quello che ci dicevamo prima, cioè il «poi». Chi è oggi in grado di raccogliere questa rabbia sociale e rappresentarla veramente? È un po’ demoralizzante, oggi.
S: È un punto su cui mi fermo anch’io. Sul piano sindacale, con l’USB, avete dimostrato che si può costruire un’alternativa. Servirebbe qualcosa di analogo anche sul piano della rappresentanza politica.
J: In Argentina c’è una donna che si chiama Myriam Bregman. Lei ha il problema inverso, cioè l’assurdo: chiede ai sindacati di fare uno sciopero generale contro i rincari e contro la svendita del Paese. I sindacati non lo fanno perché sono collusi con la classe dirigente. Lei è molto seguita e sta chiamando a uno sciopero cittadino, scavalcando il sindacato e il movimento operaio. E, oggettivamente, faranno questa chiamata enorme.
Noi abbiamo il problema al contrario: siamo organizzati in maniera alternativa e non abbiamo rappresentanza politica. Quasi dobbiamo sostituire anche il partito politico.
S: È vero, allora, che su alcuni temi la rappresentanza sindacale sta supplendo all’assenza di quella politica?
J: Ma per necessità, non perché ci si voglia sostituire. Servirebbe una rappresentanza politica forte in Parlamento su temi come la guerra, la questione internazionale, la solidarietà. Se guardi gli ultimi quattro anni della nostra attività, abbiamo dovuto prendere le redini politiche di ciò che la politica non fa.
S: Abbiamo parlato più volte dell’importanza di fare rete e della solidarietà internazionale che avete costruito negli anni. Forse le vostre iniziative hanno funzionato anche perché siete riusciti a far dialogare aree politiche diverse, concentrandovi sulle affinità e sugli obiettivi concreti più che sulle divergenze?
J:Esatto. Però questo ruolo dovrebbe averlo la rappresentanza politica, non il Collettivo Autonomo Lavoratori Portuali (CALP). Ieri abbiamo fatto un incontro sul tema dell’osservatorio: c’era tutta la curia genovese, che ci ha invitato insieme ai partiti che oggi rappresentano la maggioranza in Comune. Per come ha sempre funzionato la politica, eravamo l’elemento strano a quel tavolo. Il fatto che ci fossimo noi evidenzia la mancanza di collegamento con la propria base. Non che io non voglia costruire quel collegamento, però non dovrebbe essere il nostro ruolo. Ognuno ha il suo ruolo. Infatti molte volte mi chiedono: «Ma tu farai politica?». No, perché il mio ruolo è fare il sindacalista.
Quando sono tutti in crisi perché mancano i riferimenti, allora tornano alla posizione pura. E lì cominci ad avere in sala tutti i partiti politici, perché oggi sembrano tutti importanti, ma nessuno lo è davvero: non hanno un peso reale, sono frazioni di frazioni interne. Chi detiene un ruolo chiave? Chi sta nel mondo del lavoro e chi fa le cose con coerenza.
Il punto è come lo fai, perché la mediazione politica non è annacquare.
S: Negli ultimi mesi hai viaggiato molto e seguito incontri importanti. Ti ho visto intervenire in diversi contesti. Proviamo a tirare le somme di questo periodo.
J: Partirei dall’evento a Istanbul, la terza riunione internazionale dei portuali, che è durata due giorni. Lì si è parlato di come elaborare il documento politico, di quale periodo identificare per lo sciopero internazionale e di come muoverci. Il tentativo è quello di allargare il più possibile la mobilitazione su parole d’ordine chiare: l’ambiente, l’automazione, gli investimenti e la logistica di guerra, il mancato finanziamento al mondo del lavoro, il sostegno alla Palestina. A Istanbul eravamo sei Paesi, che rappresentavano complessivamente trentacinque porti.
È stata una giornata molto bella. La riunione è durata diverse ore: cinque la prima battuta, tre la seconda. Abbiamo lavorato per raggiungere i cento porti. Ovviamente l’European Dockworkers’ Council (EDC) ha redatto un documento di supporto. La particolarità è che un conto è dichiarare il supporto, un conto è partecipare.
Ho poi preso parte al secondo Congresso Ebraico Antisionista Mondiale a Dublino, dove tra gli altri c’era anche Ilan Pappé. Si è parlato della necessità di rompere quel modello sionista, che non è il modello sionista in sé, ma un upgrade del mondo neoliberale, che funziona come imperialismo per i Paesi neoliberali. Ma può succedere benissimo anche qua. Il ragionamento di fondo era questo. Poi, ovviamente, anche rispetto a questo, grazie alla propaganda sempre neoliberale, si sta tentando di equiparare l’ebraismo al sionismo. Questa cosa non è vera: non tutti gli ebrei sono sionisti, così come non lo è una piccolissima parte di chi vive in Israele.
C’è un modello culturale che si sta letteralmente incastrando. Parlando a bocce ferme, anche con Ilan Pappé a margine, se parlavi di sionismo quindici anni fa ti trattavano come uno che parlava di terrapiattismo. Oggi invece è ben chiaro cos’è il sionismo e cos’è il modello israeliano. Se da un lato lo smascheramento del sionismo e l’arroganza politica di Israele gli permettono di agire senza restrizioni, dall’altro la coscienza in chi non è politicizzato gli permette di scindere le cose.
S: Qui possiamo ricollegarci a Bologna. Il tuo intervento al concerto dei Kneecap è arrivato come una sorpresa, ma in qualche modo chiudeva un cerchio. I contatti con il gruppo erano avvenuti in occasione della Flotilla, o prima?
J:Cuba! Lì era stata un’occasione in cui già potevamo collaborare. Poi ci siamo risentiti, grazie sia a Chris Smalls sia a Greta Thunberg. Quando mi hanno messo in contatto con loro, ho detto loro che sarebbe stato fantastico, visto che erano in Italia, provare a lanciare lo sciopero del 30 ottobre. Ho raccontato a grandi linee un po’ tutto. Lì non ho dovuto neanche insistere: «Sì, certo!». Sono stati subito entusiasti.
Quando mi hanno detto di sì, ho riflettuto un attimo. Stavo andando a un concerto. Un conto è intervenire in un’assemblea, a un evento pubblico o in un corteo: più o meno è il tuo mondo, chi ti ascolta è già interessato a quello che fai. A un concerto… È vero che chi va a un concerto dei Kneecap ha tendenzialmente un’idea politica, però non è scontato. A Bologna c’erano 12.000 persone, se non sbaglio, e a Roma 9.000. Erano tutte lì e ti ascoltavano. Avevo l’adrenalina a mille, una cosa incredibile.
Mi hanno fatto intervenire dopo otto canzoni. La gente era in delirio. Sono entrato, mi sono sollevato la maglietta per mostrare il tatuaggio del CALP e le prime due file erano già impazzite, perché avevano capito. L’attimo dopo è apparso il logo del CALP, e sono partite le grida. A quel punto ho fatto l’intervento, collegandolo a un passaggio del loro film in cui il padre, sul letto di morte, gli dice che le parole possono essere proiettili.
S: Dev’essere un esercizio di lucidità non indifferente fare questi continui salti di registro. Quando ti confronti con le istituzioni, devi assumere anche una postura di mediazione, mantenendo però la tua posizione e il tuo linguaggio di sindacalista.
J: Già il fatto che, per entrare là dentro, devi metterti giacca e camicia… entri in un clima che non è il tuo, ed è mentalmente faticosissimo. Diventi anche il parafulmine di tutta una serie di situazioni che non vengono comprese, perché poi si innescano gelosie e piccoli gruppi di potere che cercano di prendere il tuo ruolo. Sono dinamiche che affaticano. Passare dai Kneecap alla strada, al Ministero dei Trasporti, al corteo, alla presentazione del film: sei sempre te stesso, ma ti devi interfacciare con mille contesti diversi. C’è un linguaggio che si chiama politica ufficiale ed è veramente lontano, anche nelle forme e nell’etichetta, dalla realtà concreta.
S: Quali forme di mobilitazione e quali alleanze servirebbero oggi per trasformare una critica condivisa del sistema globale in un progetto politico concreto?
J: Secondo me oggi bisogna, prima di tutto, essere intellettualmente sinceri. Porto tutto al locale, però la pantomima del «cambiamo tutto da dentro» la sento da quando ho 16 anni. Sembra che non stia funzionando. O si sceglie il voto al meno peggio, o si dice «io sono l’alternativa perché parlo di determinate questioni». È da lì che si parte. Proprio da lì. Parlo di ambiente e di lavoro, o anche della questione palestinese, ma poi sto in un partito che appoggia chi? Essere sinceri con sé stessi: allora da lì si può parlare di partito e di organizzazione. E che tipo di organizzazione? Può essere democratica? Non è tanto una questione di chi voti o di in quale organizzazione fai il militante, ma di quanto sposi un progetto. E, sulla base di quel progetto, ti muovi in maniera onesta, con tutte le contraddizioni.
S: In Europa, in Italia in particolare, esiste una lunga tradizione culturale socialista. Eppure, come dicevamo prima, sembra che negli ultimi vent’anni la cultura neoliberale sia diventata sempre più pervasiva. Debito, precarizzazione del lavoro, disuguaglianze, crisi climatica e migratoria: nonostante oggi siano temi ancora più allarmanti, non si è formato un movimento globale riconoscibile e unitario. Perché?
J: C’è un po’, appunto, il senso della sconfitta, alimentato anche da rappresentanti della sinistra: «Non cambia nulla, e se lo fai rischi di perdere il lavoro, la macchina, la casa». Questa logica è ciò che ci blocca.
Ragionavamo sui blocchi che sono avvenuti a Genova e in Italia. La domanda è: perché hanno funzionato? Perché non si trattava più di bloccare solo il sistema logistico, ma le città, le strade. E questi ragionamenti si facevano prima del G8 del 2001, riappropriandosi delle strade per bloccare le infrastrutture del capitale. Quindi, nulla di nuovo sotto il cielo. Il problema, appunto, è la linea politica di chi ne ha approfittato.
Provo a portare il ragionamento nel coordinamento dei porti. Dove troviamo facilità di dialogo e di comprensione della linea politica? Nei Paesi del Sud Europa, che sanno cos’è la condizione di subalterno. Se vai a parlare con i tedeschi, che vivono nell’upper class, quella condizione non è affatto scontata. Perché anche se vai dal compagno in Germania, quella condizione comunque la vive, quindi quanto è disposto a perdere? Quelli hanno molto da perdere. Quindi è vero che da una parte c’è una condizione economica e sociale peggiore, ma è diversa da quella degli anni Settanta. Perché negli anni Settanta c’era anche l’emancipazione culturale: il contadino che non poteva permettersi di studiare, di avere le scarpe, le cose di base per sopravvivere. E questo creava rabbia. Oggi puoi permetterti di tutto. Poi però sei precario e indebitato fino al collo.
Infatti la vera scommessa è mettere insieme i porti ed espandersi in altri settori. Cioè: nel momento in cui portiamo questo ragionamento nelle ferrovie, cosa succede? E negli aeroporti? Ci sono altri tipi di nodi logistici, sempre della stessa classe, ma con altri tipi di vita e di ragionamento. Cosa succede? La stessa cosa.
S: Vorrei chiudere con una riflessione su Genova, venticinque anni dopo. Per te è ancora importante ricordare il G8?
J: Sì, però che non sia un «poveri noi, abbiamo perso». Quello no. C’è un mondo attivo di gente che lotta, e quella narrazione è deleteria. Infatti, guarda le iniziative che hanno fatto: l’80% ha quel senso di perdita. Se deve essere quello, no. La giornata è importante, è un fatto storico importante.
Ti dicevo che il 2001 era l’onda lunga degli anni Settanta-Ottanta, perché effettivamente c’era passata una generazione di mezzo. Anche noi, che siamo cresciuti negli anni Novanta, avevamo un’influenza ancora musicale – quella del ’99 e oltre – che attingeva agli anni Settanta, che erano lì dietro, effettivamente. Sì, è proprio quel tipo di passaggio. Ma pensa a un ragazzino che oggi vuole avvicinarsi alla politica e, invece di trovare uno che gli dice «organizziamo, facciamo», ne trova uno che dice «no, ma tanto non cambia più niente». Questa postura va sradicata: secondo me è già rotta, va sbriciolata. Perché comunque qualche concetto c’è, infatti si vedono le iniziative. Ma anche, per dire, la cosa dei No Kings è folle. Cioè, crei un movimento anti-Trump in Italia con dentro gli stessi soggetti che fanno politica neoliberale. Ma dove vuoi andare?
Lì diventa, per loro, l’occasione per personalismi, per guadagnare potere politico attraverso questo tipo di mosse. Che forse è anche ciò che porta a ricordare Genova in un certo modo: continuare a crogiolarsi nella commemorazione non sposta di una virgola il discorso sul presente, ma permette di fare una serie di discorsi che ti pongono in vista.
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